ＮＰＯからの協働事業提案
「子どもの心をうけとめる２４時間フリーダイヤル相談電話設立に向けての段階的アプローチ」
子どもの心を受け止める仕組みをみんなで考えませんか？
〜第４回公開ワーキング　議事録〜
2004年8月2日（月）19:00〜　アスト津３Ｆ　情報イベントコーナー
出席者　敬称略
1、中盛　汀(サポート委員)　2、橋本真一(三重県生活部青少年育成室)　3、高橋陽一（々）4、外川保子（特定非営利活動法人三重にフリースクールを作る会）5、若林千枝子（三重県生活部NPO室）6、出丸朝代（々）7、栗田弘二（三重県健康福祉部こども家庭室）8、青山大介（三重ダルク）9、市川岳仁（々）10、永田慎吾（三重県教育委員会教育総務室）11、白井孝子（三重県教育委員会生涯学習室企画・施設グループ）12、田辺哲也（三重県警察本部生活部少年課）13、野殿照子（特定非営利活動法人三重いのちの電話）14、樋口令子（々）15、竹村　浩（特定非営利活動法人MIEチャイルドラインセンター）16、高木　文（々）17、太田可奈子（々）18、池田光子（々）19、野口寛子（々）20、松本吉尊（三重県人権同和室）
　※事務局は、MIEチャイルドラインセンターおよび健康福祉部こども家庭室が担当

●：第４回公開ワーキングを始めます。本日のスケジュールはまず前回のおさらいをしてその後第3回公開ワーキングで出た意見の整理と共通項のまとめということで１時間くらい話したいと思います。その後、NTTのフリーアクセスという資料にも綴じこんでありますものの説明をしていただきます。第３回のことにも関連してMIEチャイルドラインセンターから提案があります。その後お知らせということで資料にあります全国自治体シンポジウムのことや皆さんのところからのお知らせなど話していきたいと思います。では早速前回までのおさらいのところを※さんよろしくお願いします。
※：NPOからの協働事業提案ということでMIEチャイルドラインセンターから提案させてもらった事業ですが、３回の公開ワーキングを終えました。フリーダイヤルの電話ラインをすぐにつくるということではなく子どものことを考える人に集まっていただいて、ネットワークをつくろうということで進めています。今まで子どもたちの状況を含め、一回一回丁寧に話してきました。前回どういう体制でとかどういう組織でとか理想を描いてみようということで３グループに分かれ話し合いました。いろいろなラインをそれぞれの団体がお持ちですが、それはそれとして行いながら、新しいラインを作っていこうということを一致点にしてきました。今日は出た意見を整理して少し方向性が見えてきたらいいかなあと思っています。
●：それでは第３回公開ワーキングで出た意見の整理と共通項のまとめということで資料の方出していただいてます。ありがとうございました。
※：出していただいた意見にコア会議の方で番号をふり、それを内容で大体分けました。重複するものもあるので、そんなにこだわらなくてもいいのですが、整理してみました。
●：前回出していただいた意見を体制とかの項目に分け表にまとめました。分け方が違うなあと思われたらご意見ください。今日フリーダイヤルの方向性がすべて決まってしまうということではありません。形を決めてしまうことはできませんが、皆さんからの意見に幅を持たせた形で大枠のところが考えられればいいなあと思っています。一つひとつの項目に対して議論していきたいのでよろしくお願いします。
　　　まず、体制というところの項目から。なぜこのような意見が出てきたのかなども話していけたらと思います。
※：体制でイメージされているのは、ラインの確立ですよね。電話が２本以上、つまり２ライン以上というのがほとんどだと思います。複数ライン。一回受ける時間は２時間から４時間くらいが共通項ですね。場所は三重県で一箇所ではない、複数箇所というのがイメージかなと。その地域で体制が違っててもいいという意見。No.50の意見、条件は地域により違っててもいいというのはどういう意味でしょうか？
▲：これは地域によって保障体制（有償・無償）が違っててもいいという意見です。
□：遠いところから来てくれた人に交通費くらいは出してもいいんじゃないかと話したと思う。
※：有償スタッフ・ボランティアの欄にあるNo.47の意見と同様ということですね。有償スタッフはこの場合受け手かどうかはわかりませんが。
■：有償スタッフは受け手とかを統括する人を考えていました。
※：受け手の継続性を考慮したシステムというのは　NPOは受け手とかは無償の場合が多いのですが、行政は仕事として有償でしている場合が多いですね。そうですか？
△：そうですね。
◆：賃金という形ではないですが。
△：現状（資金獲得はむつかしい、旅費が払えないなど）をとても意識した意見だと思います。現状から出発しないで、理想を描いたときにお金がいるのかいらないのか、お金を払うのか払わないのか、誰がどう持つのかなどダウンして考えるほうが私はいいと思う。誰がどう持つべきかを議論してほしい。
※：理想で考え、とりあえず受け手をどういう体制にするか話そうという話ですが、その中でボランティアでやるべきだという考え方と専門的な資格の問題が絡んでくるのかなと思いますが、職員として位置づけてきちんと賃金を払う人を置くのがいいのかは論議が必要ですね。どうですか？
△：私が思うのに、出している団体にお金を払う（受け手※人出してくれたから※円団体に払うetc）
※：お金をどのようにつくるかは置いておく。いるのなら稼ごうということです。大変そうな話ですが。
△：現実はお金がないのだから、そんな話を議論しない方がいいと考える方があるかもしれないが。
※：そのあたりをもう少し議論しましょうか？
▲：△さんの言われたことは団体の代表として受け手とかが出るということか？
△：私はそう思った。
※：△さんがいうのは、団体が組織した人に対してお金を払うということだと思います。組織するにはお金がいりますから。
△：組織がその人たちに払うというのならそれでもよいし、組織に入れてもいい。
▼：個人参加もあるだろう。
△：それはむつかしいのでは。
※：各地域実行委員会的なグループが存在しないとラインはまわらないだろう。個人というのはむつかしいと思う。個人にしても何らかの組織がないと成立しない。
▲：運営するために新しく組織をつくるのか、そこにある組織にお願いするのか。
※：それはまだわからない。しかし、組織（またはグループ）があってそこに、受け手やそれをコーディネートする人がいるというイメージです。
△：個人がつながっていてもらわないと。どこかでつながってもらわないとできない。
□：話が広がってわかりにくい。受け手のことからだったと思うが。
※：受け手の体制からお金を出すという意見が出た。だけどそのお金を出すか出さないかの問題が組織の問題と絡んできたということです。
△：じゃあ一人だったらどうかということだが、一人は無理だろうということです。
※：有償か無償かとか組織か個人かという話の流れの中で微妙に受け手の体制という話が変わって来ています。
◆：方向性を確認したい。前回の意見を分類したものからいろいろ議論してある一定の方向が出ればいいということでスタートしました。そして体制のところから有償か無償かという意見が出ましたね。そして△さんの提案だったと思いますので、このあたりに話しを戻してもらえれば。
※：ちょっと置いておきましょう。今まででは2ライン以上で受け手は2･3時間交代でするというのが共通項ですね。それと受け手・支え手双方で体制と言っているグループがありますね。支え手とは何ですか？
◇：直接受けている人をサポートする人
□：受け手をサポートするというのを具体的に。
☆：人数は2人なのか3人なのかわかりませんが、後ろで控えている人というイメージ。電話を受けている人はかかりっきりになるのでそれをサポートする人。
□：困った時にちょっと待ってといって相談する人か。
△：そういうことではないがたとえばメモを差し出したりして受け手を精神的にサポートする人。いのちの電話さんには支え手という存在はあるのか。
▽：そのようには呼ばないが、存在はある。受け手と代わるということではない。
※：MIEチャイルドラインは支え手といって、電話にも出ないし、中断もさせないが、判断をする人がいる。受け手はかけ手を受けることに集中しているのでそれとは違う立場を作って支える。判断というのはたとえばセックスライン的なものがかかってきたときに、受け手を守るというところからその電話を切るという判断をしたり、専門的なラインを紹介するという判断をしている。精神的にも支えるが絶対電話には出ない。電話をかけている人にはわからない存在です。
▽：受け手が困ってどうしようもないときに、メモ等でどうしたらいいか方向を示すという場合もありますね。でも途中で受けることを代わるということでは絶対にない。受け手は最後までその電話を受けます。
※：受け手は有償とか無償とかではなく無資格でしているという意味でボランティアなので、支え手には専門的な知識を持った人の方がいいのかなあという気もします。そのあたりご意見いただけたら。行政だとここが違うのではと思いますが。
△：支え手はあった方がいいと思うが、資格にこだわると民間のよさが発揮できないように思います。
□：受け手が自分らしさを出すのだったら、支え手はいらないのでは。
△：そういう意味だったら支え手は有資格者の方がよい。
▲：有資格者が支え手として、自分だったらこのように受けるというようなことを出してくるのだったらそのような支え手はいらない。
△：有資格者を拒絶するのではなく、そのような人を配置するのだったら支え手がいいと私は思った。
◇：MIEチャイルドラインの場合は必ずその場にいるが、いのちの電話はどうですか？
▽：いつもいるわけではありません。その場にいるわけでもなく、どうしようもなくなったときに緊急連絡網でスタッフにつながり、指示を出すということです。
□：資格がいるのだろうか？いるとしたらどんな資格が。
■：カウンセリング的な資格かな。心理療法士とか。
△：これの専門家というのはないのである部分において専門的知識を持った人。
※：今までの話から受け手はいる。支え手は専門的スキルを持っている人がいいとか、そうじゃない方がいいとかまだ共通項になってはいない。専門的という内容はこれから考えていく。多岐に渡ると思う。
※：養成講座をしているが、私は資格を持っていますという人も来る。そうではなくただ受け手をしたいと思ってくる人もいる。いろいろ。
　　　体制に関しては、人数は共通項からいけば２〜３人かな？目安ですね。電話が2台。受け手（どのように呼ぶかは別にして）3人くらい　支え手2人くらい。
●：資料のペーパーをまとめてみました。（別紙）
　　　受け手は2人から3人、
　　　2人12クールと3人8クール
　　　多言語で受ける。
　　　研修をしてなおかつそこから選んでいく。人材育成は行政がしない方がいいと。人材育成にかかわってくると思いますが、やりたい人が自分のお金で受ける、電話番号については１つでフリーダイヤル　受け手と支え手のセットのところにコーディネートする人がいる。この人に関しては有償で。受けて支え手については謝金や交通費を考える。拠点ですが、受け手など遠いところから来る人はどうするかというところからいくつか持ち、電話を転送するというシステムを使っていこうと。転送するにあたって2ライン以上はほしいだろう。転送の仕方は曜日で回すなどありました。転送先の拠点ですが遠い人や当直の人のために宿泊機能をもったところという意見がありました。一箇所につき何人必要だとか
　　　場所は秘密に。
　　　お金については
△：たとえば試算してみましょう。2ラインに決めて、１クールを3時間でやってみてどうなるだろう。受け手3人支え手2人で。
●：そこをマネージメントする人が何人か。
△：それは拠点の数による。
※：5箇所くらいにしますか
◆：例えばの設定は必要だが、受け手の性格、どんな資質を持ったどんな人がなるのかをはっきりさせると支え手の姿やマネージメントするというものが見えてくるのでは。どんな受け方をすることを要求しているのかはっきりさせた方がよい。
△：私たちが人数を試算したとき一箇所で５００人という数字が出た。それだけの人がいるということを頭において資質とかを論議しなければならない。
※：受け手のことは非常に重要な問題です。
△：職業として受け手をするということはどういうことなのだろう。
▽：うちの場合はプロです。でもこれは素人性を大事にするということなのだから。
※：それが決まったわけではない。今の子どもたちをまるごと受け止めるということを大事なこととしている。受け方はラインによりそれぞれでうちなんかは答えないで傾聴するということをしている。資質はある意味では問わない。大人がボランティアでというイメージです。
□：とりあえず週1回1日フリーダイヤルの試算をしてみたら。イメージしやすい。最初そこから始めてそれを増やしていくという方法では。
▲：２４時間していないが、週1回2時間のラインを維持するのも精一杯。
□：ということは1日やるというだけでも大変！！でも1日から出発しようと考えたほうが考えやすい。
▲：２４時間は大変。とりあえず毎週一回夕方と夜やってみては。
※：それは理想というよりは現実の大変さからきていますね。
　　　それでも受け手や支え手などを養成していくのは大変なことです。MIEチャイルドラインセンターでも毎年養成講座をして１００人くらいの人が受けるが、本当に受け手支え手になるのはその中のほんの数人です。歩留まりが悪いですね。
□：そうしてそんなになる人が少ないのですか？
※：やる気の問題と状況、そしてやりたいと言っても受け手などに向かない人もいます。自分がやれるぞと思っている人の方がやれない場合が多い。自分たちの趣旨（先ほどの受けるという）から言ってですが。教えてあげると思っている人は向かない人だと思っている。
　　　その前にやってみようとする人が少なく、どちらでもいいなと思って講習会を受けている人が多い。
▲：その人たちをどう受け手として誘っていくのかが課題です。
※：できる限り歩留まりを多くしたい。講習会は受け手や支え手のスキルアップでもあるが、いまの子どもの状況を理解してもらう場でもある。それをぜひ多くの人につかんでほしい。今日チラシを入れましたが、ぜひ参加してほしい。講習会の中身は団体によっていろいろと違っていると思いますが。いろいろなことを知ってないと受けとめることはできない。知ることはとても大事なことです。受け方は問題になる。もっともっと深めないと。
　　　拠点のことをもう少しやりましょう。拠点等は三重県内で受ける場所のことです。一箇所だと場所の確保が楽だし、機器が少なくてすむし、転送しなくてもよい。
□：今は早く始めたいので一箇所でいい。
△：完成形を考えよう。受ける場所はやはり受け手や支え手のことを考えると多い方がいい。県民局単位くらいがいい（４〜５ヶ所　北勢、中勢、南勢・志摩、熊野、伊賀）
※：話を戻します。システムで転送システムのことを。三重県版フリーダイヤルというのがフリーアクセスです。決まったナンバーにダイヤルすると三重県内数箇所につないでくれるシステムです。厳密にいうと転送ではないらしいのですが、全部の回線が待機しているとすべてのところで受けられるというもので、時間ごとに一箇所だけ通じるようにしておけばそこにしかつながらないので結果的に転送されていることになる。ほぼ三重県内OKです。料金も思ったよりはかかりません。
▽：うちは使っている。
●：今の例でいくと２回線で８クールあって受け手３人支え手２人やったら１日８０人。
▲：夜はこまめに変わる必要があるかどうか。かけてくる回数はやはり少ないし、夜中の３時や４時に交代してもどうやって帰ろうかという世界になるのでもう少しそこは時間が長くてもいいのでは。宿泊機能のある施設がほしい。
△：そのことは論議した方がいいだろう。
▽：いのちの電話は夜１０時から朝の８時までは同じ人でしている。夜は回数としては少ないが長い電話が多い。
▲：夜は６時間くらいのクールとして考えてみたら。
※：先ほど考えたものの三分の二くらいの人数になりますね。
　　　最後までいかせてもらいます。お金のことです。意見としてはファンド（助成金制度）などを考える。後、会費や行政からというのもあった。会員がいるということになりますね。
△：これだけのことをしようと思ったら組織がいるということになりますね。税金の投入もありと思っているのですが。
※：僕は自助努力が大切だと。
△：もちろんそうですが、その中のひとつとして公的関与もありかなと。
●：提案自体がチャイルドラインだけではできないことで子どものことを考えるネットワークを作って考えようということなのだから公的なものにしていきたい。
※：僕はNPOだけ、公的なものだけというよりは両方で考えていきたい。
◎：質問ですが、民間の企業が入ったときに動きにくくなるのですか？
△：影響下に置かれるようなことはない。
▼：言うことを聞けというようなところからはもらわない。
◎：外国ではこういう事業には必ず民間スポンサーがついている。これくらいの規模になればかなりの額のお金がいるので民間スポンサーのことも考えては。自助努力や公的なものだけではやっていけない。
※：チャイルドラインも助成金で事業ができている部分も大きい。外資系の企業は社会貢献ということでお金をだしてくれる。企業の支援を考えていくことは重要だと思います。
　　　ではどうできるかということもあるのですが、会費や企業からの協賛、助成金や公的資金というところでお金を考えるということでよろしいか。
今日は決めているわけではなく、大体の一致点を探っている状態で、今言っていたことが共通項かなと思います。

前回までの整理はこのくらいにして、MIEチャイルドラインセンターから提案があります。お手元の資料１６年度三重県青少年健全育成協働連携事業にMIEチャイルドラインセンターから提案させてもらった。内容的にはとりあえず１日やってみるとか、受け手の研修会をするとか、子どもを取り巻く回りの人の子ども観の共有の講演会とか、トラヒック調査といってどの時間帯にどれだけの電話がかかってきているかという調査とかをすることにしている。内容的にここに依存するというか絡んでいる分を出してしまったので、１月末までの事業です。ここの事業が進んでいくというきっかけにしたいという気持ちがすごく強くて先走ってしまって申し訳ないのですがチャイルドラインセンターから提案させてもらいました。今日の話し合いの中で変更することもOKなのでご意見をいただきたい。
　　：これを申請するということか
※：もう申請してあり採択されています。
▼：青少年育成室の事業で募集した中であがってきたものです。実験的事業もやってみながら、協働の場ということもあったが、やってみようということで委託した。
☆：委託というのは？
▼：こちらで決めたことをやってくれという委託ではなく、いっしょに考えあうという委託である。
※：結果的にこの事業がすすんでいけたらと思っているのであまり具体的な内容にはこだわっていない。柔軟に変えていきたい。大きな内容としては４つある。１日だけ２４時間フリーダイヤルで2回線する。転送もする。その前にお知らせをする（カード配布等）トラヒック調査をNTTにお願いする。講演会をする。いくつかの団体と一緒にやりたい。やってみることはとても大事なことなので。受け手の研修会もする。ロールプレイとかもして養成する。講演会もする。
　　：受け手は誰を想定しているか
△：誰でもいい。ユースと限らないということですね。
※：講演会は香山リカさんを考えています。こういうのを考えました。
△：前回の公開ワーキングの時はこの話はあったのですか？
∞：前回の公開ワーキングの時はまだなかった。コア会議から今回の公開ワーキングの間の話です。
※：とりあえず出しているが、内容をもっと研修会を多くしようとか、1日でも24時間フリーダイヤルは時期早少ということであればやめることもできる。後付になったが、この場はとても大事な場だし、いっしょにやっていきたいと思っているので考えてほしい。
△：チャンスが巡ってきたので、会議を待てないのでトライしたということですね。
※：そうです。ある意味お金をつくったということです。やることで数字として明らかになる部分がある。
△：スタッフ何人くらいを想定している？
※：人数はそんなに考えていなかった。最低40人くらいかな。ローテーションを工夫するとそうとも限らないが。
◎：受け手になる人の姿勢というかガイドラインというか、あらかじめ設定されているのか？うちも結構電話を受けることが多くその受け手になるという人が来るが、教育的姿勢の強い方はお断りしています。そういうことも含めてですが、人のことに首をつっこむということであるので受け方には問題がある。受け手に任されているのか。
※：一応子どもの心を受けとめるというところでは大まかには一致しているが、きちんと一致しているわけではない。かなり向いていないなと思う人はやめた方がいい。
◎：本人の力で解決できるであろうということが前提で、そこにいろいろと指導されたりするといい気持ちがしない。自分も提案したり、指導したくなったりすることがある。自己の意思に反してガイドラインに従って傾聴するというのはむつかしいことだ。自覚を持ってやっていくのはとても難しいことだなあと思う。
○：これはローテーションとかで受け手が変わっていくということですね。ある時間帯にかけたとき傾聴してもらって力をもらった。でも別の時間帯にかけたときは問題解決をしてしまう方だとラインの信用性がなくなる。問題解決の力がかけてくる人にあるとすると結局はこちらは何もしないで傾聴するのが原則となる。でも聴けば聴くほど、問題を共有すればするほど言いたくなってくる。
□：そんな場合、支え手がいるのでは。
★：傾聴するというトレーニング（経験）を積むしかないですね。
※：傾聴する努力はユースの方がする。大人は教え諭したいと思う人の方が多いし、変われない。人がローテーションで代わっても一応の約束事に従う努力は必要ですね。
◆：僕は35歳の経験で変わることができました。可能性は十分ある。こと細かいことは決められないだろうが、これだけはというのが結構あるのでその辺を押さえて企画していく研修をしていくということでいいのでは。狭い間口は決められない。
※：ガイドラインを整理するということも大事なことだなあと思います。いまの子どもの状況がそのまま出てきますから。完全なガイドラインではなく、ある程度の一致点のものをつくり、むつかしさとか足りない点を探っていく。
☆：ガイドラインというのはある程度あるのですか？
※：はい、あります。外国のラインの方が進んでいます。
△：聴きとめ方をどのようなスタンスでするのかマニュアルがあるのだから、それを前提にしながら受け止め方も決まってくるのでは。実験だからやってみたらいいと思う。
◆：講演会や講習会はラインの試行につながる。バラバラにやるよりもいいかなと。それを２４時間につなげていく。
★：ここにいる人が呼びかけていったらいいですね。
※：いろいろな人がこの事業に興味を持つことによって三重県の中で理解者を増やし風を吹かせたい。かかわってくれる人をふやしたいと思っている。
　　　実施団体はこのままでいいのか、手を上げてくださった団体とぜひ一緒にやりたい。
▼：契約はMIEチャイルドラインセンターとですがそこが広げてやるのはかまわない。
※：そういう方向でいいのか。
□：はい。
※：報告させていただきます。協働の動きを全国の自治体のシンポジウムの場で発表しないかという話があり、講師に出丸さんを推薦しました。出席者として田部・竹村が行きます。
●：次回日程を決めます。
　　　コア会議8月31日（火）18:00〜（台風のため中止再調整）
　　　第5回公開ワーキング　9月13日（月）19:00〜
　　　お知らせがありましたら
ＭＩＥチャイルドラインセンターよりお知らせ
子どもとメディアリテラシのご案内8月29日
　2004年度受け手要請のための講習会のご案内